"They say in Harlan County". Le lotte dei minatori del Kentucky nell'ultimo libro di Alessandro Portelli
intervista ad Alessandro Portelli di Susanna Marietti - pubblicata sulla rivista "Earth" on 2.12.
"They say in Harlan County. An oral history "is the title of the latest book by Alessandro Portelli just published by Oxford University Press, we will have in Italy early next year. Through interviews collected along 25 years, this book - which reviews describe as unforgettable - tells an entire culture, that of Harlan County, Kentucky, famous for the struggles of miners and the tradition of protest by workers. Portelli teaches Anglo-American literature at the University La Sapienza of Rome and is one of the world's leading experts in oral history. With this method has given us many stories in the past, that spaziano dalle lotte operaie a Terni alle Fosse Ardeatine e altro ancora.
Alessandro Portelli, come nasce quest’ultima fatica (ed è il caso davvero di chiamarla così)?
La prima intervista di questo libro è in realtà del ’73. Dunque sono 37 anni che ci lavoro, ma 25 sono quelli in cui sono andato lì ogni anno. Ora che il libro è finito devo trovare un’altra scusa. Ormai quella è casa mia, ho persone cui voglio bene che devo continuare ad andare a trovare. La nascita del libro è, possiamo dire, proprio sessantottina. Parte dalla passione americana che coltivavo dagli anni della scoperta del rock’n’roll e poi dei movimenti per i diritti civili. E della scoperta di un patrimonio musicale, perché Harlan è uno dei grandi luoghi da cui viene la musica americana. Qui c’erano canzoni di protesta molto radicali.
Compresa quella da cui viene il titolo del libro, no?
Sì, è una canzone anch’essa degli anni ’30. “They say in Harlan County there are no neutrals there…”. A Haran County ti dicono: guarda che non si può essere neutrali. O fai il crumiro o stai col sindacato.. Insomma: la scoperta di una cosa che in qualche modo la nostra pubblicistica negava. Per usare una parola desueta, la lotta di class. Negli Stati Uniti, paese dove si affermava che le classi non esistessero. Questo mi affascinò molto. E mi affascinò la relazione che esisteva between a history of social conflict and an extraordinary wealth of musical heritage, narrative, oral culture. So the appeal was from this idea of \u200b\u200ba place where not only there had been struggles, but these struggles were recounted with the tools of popular culture and oral culture.
Documents, truthful or untruthful they are, remain unchanged. Questioning a person twice on the same topic, which will happen first hand recount in words - and then shades - different. But above all, his memory may be different. How did you solve the problem of memory of the people interviewed?
Meanwhile, in a very simple way: le interviste sono tutte datate. Quando è rilevante il momento in cui sono state fatte lo dico già nel testo. Poi nell’appendice c’è sempre la data, per poterle collocare nel tempo. Ho puntato soprattutto ad ampliare il numero delle persone intervistate, però con alcune ho avuto invece un rapporto longitudinale. Dopo i primi anni, sono stato ospite di una famiglia di minatori, di lavoratori. È una famiglia che ho intervistato nel corso di 25 anni. Pensate che ero presente il giorno in cui un bambino della famiglia è nato, e 25 anni dopo l’ho intervistato. Altro che cambiamento della memoria...
Ci saranno stati anche quelli in tutti questi anni.
Devo dire che non ho verificato particolari contraddizioni or processing. This is more of a sense of new relationship with new situations. For example: when I did the first interviews, the memory of the environmental disaster produced by open-cast mines was very much alive. Conversely, it was almost forgotten ecological disaster produced by the cutting of forests. But since the mid-'90s they began again to cut the forest, behold, this memory came back alive and is back under discussion. The other very important element is obviously forgetting, erasure, silence. Some of these moments of social conflict, class struggle, which we are so glorious, are remembered with pain and difficulty. So often they are deleted. Quello dei silenzi, delle censure, è un tema che nel libro è presente.
Il tema della memoria mi sembra tocchi un nodo strutturale della storia orale. La memoria, come abbiamo detto, è fallibile. Ma c’è anche un altro aspetto della questione: la testimonianza di una persona può essere veritiera dal suo punto di vista, ma può essere tuttavia falsa perché quella persona aveva accesso a fonti fallaci. Le chiedo: quanto è importante che la storia orale sia rispondente alla realtà e quanto invece la sua importanza sta nel parlarci parla della percezione della gente intervistata?
Ho sempre sostenuto che per poter capire che percezione hanno le persone dobbiamo sapere cos’è l’oggetto che percepiscono. Quindi dobbiamo lavorare su due piani: sulla ricostruzione, nella misura in cui è possibile, dei fatti. E questo lo facciamo tra l’altro basandoci anche su documenti scritti, che sono esattamente altrettanto fallibili quanto gli altri, sia pure magari per ragioni diverse. Non è che una cosa che è permanente è automaticamente vera: può essere anche un errore che si tramanda nei secoli. Comunque lo facciamo sicuramente intrecciando una molteplicità di fonti (intanto, appunto, intrecciando sullo stesso evento trenta persone che me lo raccontano, oltre alle fonti a stampa, ai giornali, agli archivi, alla pubblicistica). Quindi è assolutamente importante per la storia orale sapere che cosa è successo, to the extent that you can know. Because only if we know what has happened we can reason about the meaning of any scrap, unwanted silence, for any errors, including any lies. So we must do the work of the historian. And we should also do the work of anthropology, psychology, narratology, for what it is. That is, we need to see the report.
us to understand better?
During this time I'm taking a course on "Benito Cereno" Melville. This novel tells a fact really happened. But the fact really happened in 1821 and the ship was named El Juicio. In Melville's novel is located in 1799 and the ship named San Dominique. Sta mentendo o sta costruendo senso? Noi ci rendiamo conto che sta costruendo senso precisamente perché sappiamo che ha alterato i dati di fatto. Questo vale per un testo letterario e vale per tutte le narrazioni, e in particolare appunto per narrazioni così soggettive, così personali come sono quelle della storia orale. L’altro discorso è quello della mobilità della storia orale, della memoria, cioè appunto una persona dimentica, ricorda o racconta diversamente nel corso del tempo. Una delle cose che noi facciamo, io credo, è un lavoro di una storia della memoria. Come le Fosse Ardeatine venivano raccontate dai protagonisti nel 1950 poi nell’80 poi nel ‘90 è molto affascinante perché mostra la memoria come work not as a deposit. Memory is not a text, but it's a performance. I tend to prefer the word "remember" to the noun "memory".
So there is a transformation even within his own story?
Surely there is a transformation in my story, to the extent that my story documents the transformation of the stories I hear. When I started doing oral history I did it because I realized that a crucial episode in the history of the labor movement in Terni was incorrectly told by a lot of people. So there must be some sense in this error. This comes naturally to me by the fact that coming from literature and history, I know that Renzo Travaglino never existed, but not for this I think "The Betrothed" did not mean anything. The first thing I did was go to look at the archive, go to look at court documents, and written documents. The first sentence of the first document that opens the file is as follows: "from verbal evidence gathered showed that ...". The entire judicial system of written documentation that begins with verbal testimony. And now I wonder gathered by whom? Told by whom? Transcribed as? If the memory is fallible, how reliable this report? What was the sergeant who l’ha scritto? Con chi aveva parlato? Tra l’altro, nessuno scrive nello stesso momento in cui avvengono le cose, ma sempre con qualche distanza di tempo, sia pure breve. C’è dunque memoria già nel documento scritto. La questione della memoria si pone sempre, non soltanto con le fonti orali. Solo che con le fonti orali è centrale, si pone in maniera drammatica, assolutamente pervasiva. Un grande storico come Nicola Gallerano, dopo che avevamo avuto lunghi incontri e discussioni, scrisse che la storia orale mette in discussione l’intero apparato delle fonti. Penso che in qualche modo molti degli storici più avvertiti, Claudio Pavone ad esempio, se ne siano resi conto e ci abbiano ragionato.
Oggi in dieci milioni in Italia guardiamo il programma di Saviano e Fazio che sta muovendo qualcosa. Una delle caratteristiche precipue della storia orale è senz’altro questo: le interviste sono fatte non ai primi ma ai secondi, non si intervista solo Clinton ma si intervista il minatore. Quel programma un po’ sta facendo questo: porta i secondi a leggere gli elenchi e a parlare. Di che tipo di cultura si tratta secondo lei?
A me piace molto. Penso che sia il meglio della cultura civile di questo paese. Welby, Englaro, il rappresentante delle vittime di Brescia, con la dignità e la fermezza con cui parlano, esprimono il meglio della cultura civile che l’Italia, in un momento in cui tanta gente dice di vergognarsi di essere italiana, however, is still capable of producing.
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